EKSKLUZIVNO General Lazarević: Dokumenti Pentagona objašnjavaju uspeh srpske vojske protiv NATO na Kosovu, u Hagu me održala istina - Kosovo Online
19-25 minutes
General-pukovnik Vladimir Lazarević poseduje onu retku veštinu, kojom je u praksi dokazao Njegošev stih "junaštvo je car zla svakojega". I to je učinio dva puta. U ratu 1999. godine, kao komandant Prištinskog korpusa Vojske Jugoslavije, protiv najveće vojne sile u istoriji sveta, u odbrani od brutalne agresije NATO pakta, a zatim i dok je u Hagu stoički branio oficirsku čast pred nepravdom međunarodnog suda. U Nišu danas tiho provodi penzionerske dane u krugu porodice, nije ljubitelj medija, ali je za Kosovo Onlajn pristao da govori otvoreno o svemu - ratu, svojoj vojsci, neprijatelju, dokumentima iz Pentagona, hrabrosti i časti, nepravdi, podršci patrijarha Pavla, presudi, Kosovu, današnjoj Srbiji i istini.
Lazarević se 2015. vratio u Srbiju posle provedenih nešto više od 10 godina u pritvoru Haškog tribunala.
Generale, u januaru 2014. pravosnašno ste u Hagu osuđeni na 14 godina zatvora za „zločin protiv čovečnosti, podržavanje u deportaciji civila i pomaganje u zločinačkom poduhvatu tokom kojeg su počinjeni zločini protiv albanskih civila na Kosovu“. Kako danas gledate na to i koliko je teško imati na savesti jednu takvu presudu Haškog suda?
Da, ja sam 2014. godine drugostepenom presudom osuđen zbog navodnih zločina, tih koje ste nabrojali. Da budemo do kraja precizni, nisam dakle osuđen niti za jedno nedelo ni krivično delo nijednog mog potčinjenog, a preko 80.000 boraca je bilo, ni za jedno krivično delo protiv života, protiv imovine, protiv dostojanstva, ni za jedno krivično delo kršenja prava i običaja rata, ali sam osuđen da sam pomagao predstavnike vlasti, vojske i policije, u proterivanju u ratnom haosu, Albanaca sa teritorije naše južne pokrajine.
A, kako sam ja to mogao kao komandant Prištinskog korpusa da utičem na predsednika SRJ ili Republike Srbije, potpredsednika vlade Šainovića, pripadnike policije ili na svog komandanta armije generala Pavkovića? Može da utiče on na mene, a ne ja na njega. Kako sam ja to mogao da sprečim da ljudi beže sa Kosova i Metohije?
Nisam osuđen za proterivanje nealbanaca, stotine hiljada Srba i drugih nealbanaca sa prostora KiM. A prema podacima Haškog tribunala, procentualno više je Srba i nealbanaca proterano sa KiM nego Albanaca. Osuđen sam samo za proterivanje Albanaca. Lakše bi mi bilo, lakše bih podneo da sam osuđen i za proterivanje Srba i nelabanaca. Neka stave meni na teret, za to pomaganje.
Zato za moj odgovor na drugi deo vašeg pitanja, kako ja živim sa tim teretom, pravim jednu digresiju. Odmah posle presude psihijatri dolaze i razgovaraju sa svakim osuđenikom. Psihijatar, Holanđanka koja inače ne pripada Haškom tribunalu, sve zna o stanju za vreme rata, zna ona i o nekom Lazareviću, pitala me: „Kako gospodine Lazareviću, vi ste sasvim mirni?“, i počela je da se ljuti, kako oni mogu, Vi ste komandant, kako da sprečite ratni haos? Ja sam onda citirao Getea i Viktora Igoa. Jedan kaže: „Prava pravda je istina“. Drugi kaže: „Prava pravda je obraz“. Ja sada koristim priliku da se ja tako osećam.
Jer pravda je istina, a istina je da ne postoji dokaz, da je jedan vojnik, zvao se Vlada Lazarević, Marko Marković, proterivao i proterao ili pomagao u proterivanju jednog Albanca, a ne desetine ili stotine hiljada Albanaca kako oni kažu. Dakle, to je istina. Ja nemam to breme, ne nosim to na sebi, jer je to istina o kojoj i sada govorim.
Vi ste nedugo nakon toga, pošto ste već odležali 10 godina, došli u Srbiju, kazna je skraćena. Ubrzo ste držali predavanje na Vojnoj akademiji, bili ste deo Besmrtnog puka na obeležavanju pobede nad fašizmom. Kako Vam izgleda današnja Srbija, da li je drugačija u odnosu na onu od pre 15 ili 20 godina?
Ima dosta pitanja u tome. Ja sam 2005. godine, bez toga da sam lično primio optužnicu Haškog tribunala, otišao u Hag vladinim avionom u pratnji dvojice ministara Vlade Srbije, i rekao, evo mene, da vidimo o čemu se radi. Nisam se predao jer to niko nije ni tražio. U Vladi Srbije, od predsednika vlade tada Koštunice, ja sam obavešten da postoji optužnica. Pitao sam šta dobija Srbija ako ja odmah odem u Hag, a optužnicu će mi valjda neko uručiti. Onda su mi naveli šta dobija Srbija, i oko statusa KiM, SSP sa EU, i rekao sam – evo moje glave, idem. Posle 10 godina, i smanjenja kazne za jednu trećinu, u odnosu na kaznu od 14 godina, ja sam se vratio istim tim avionom vlade, opet u pratnji dvojice ministara, sada nove vlade.
Ostao sam u pritvoru sve vreme i svi pritvorenici su smatrali da je to veliki gest Republike Srbije prema jednom svom građaninu. Ja sam tim avionom, direktno iz Roterdama došao ovde u Niš, i tu ima određene simbolike. Nisam morao na beogradski, nego sam išao na niški aerodrom. To je već pokazivalo sliku jedne nove Srbije, o čemu me pitate. Došao sam kući i tu je bilo prisutno još puno ljudi, mojih kolega, i tada sam rekao načelniku generalštaba: „Ovo je odnos prema vama, prema vojsci, ne prema meni. Ovo je odnos države prema onima koji su branili zemlju. Jer do tada se nije smela pomenuti reč odbrana zemlje. Takva je bila situacija, ja sam to dobro pratio iz tog kazamata, sa onog gubilišta.
Usledilo je ono o čemu govorite, ne bih ja rekao da je to moja rehabilitacija nego je to odnos prema jednom građaninu koji je odslužio to što mu je neko natovario, jer odrekla se država svog predsednika, a neće jednog generala. Ja tu nemam dileme, ali takva je bila država. Odmah je iskazan interes države Srbije za iskustva komandanata, komandira, vojnika u borbi protiv NATO agresije i terorističke oružane pobune, da se ne zaborave, da se ostave knjige i zapisi. Tako je došlo do te ideje i iz Ministrastva odbrane sam dobio poziv da se u Vojnoj akademiji obratim kadetima, preko 600 kadeta, što je veličanstven događaj. Ja sam 1972. godine iz tog amfiteatra izašao kao oficir, a sada je bilo preko 600 vojnih kadeta, i ministar odbrane sa pomoćnicima, i načelnik generalštaba, i članovi vojne akademije. Za nezaborav je kako su kadeti reagovali, kadeti kojima se ne može upravljati, kao recimo navijačima na fudbalskoj utakmici. Pre nego što sam počeo sa obraćanjem, oni su ustali i aplaudirali više minuta. Naslov govora je bio „Heroizam i čovečnost pripadnika Treće armije i Prištinskog korpusa u borbi protiv NATO agresije i oružane terorističke pobune na KiM“.
Da li je kadete nešto posebno zanimalo, da li su imali posebnih pitanja?
Odgovarao sam na pitanja kako je moguće preživeti takvu golgotu. A to je u pravom smislu te reči golgota, jedan od najasimetričnijih ratova ikada vođenih. Postoje doktori nauka u Francuskoj koji su doktorirali upravo na toj temi, asimetričnost rata na Kosovu, i to je za dalje izučavanje. U kratkim crtama pokušao sam da objasnim kako je to moguće. Dakle, to je taj susret sa kadetima u Vojnoj akademiji.
Bilo je više angažmana od strane Ministarstva odbrane u smislu tribina, a pretprošle godine i međunarodna naučna konferencija gde sam bio bio pozvan. Posle toga bilo je poziva i da se ide za Kinu, Rusiju i ja sam prihvatio i te pozive. Usledillo je pretprošle godine marš Besmtrnog puka, događaj koji je u Srbiji izazvao brojne komentare. Organizatori iz grada Niša su me pozvali da učestvujem u tom maršu, kada se sećamo svih stradalnika srpskog naroda i svih naših građana kroz minule ratove. Ako je neko imao pravo da se tog dana seća, ja sam kao komandant kome je preko 600 saboraca poginulo, imao pravo da se sećam. I ja sam prihvatio poziv, ali je moje pojavljivanje u tom stroju, u kome je preko hiljadu ljudi prošlo ulicama Niša, posebno neki Skot, američki ambasador, komentarisao. Neće ambasador te velesile da mi zabrani da se sećam mojih saboraca, stradalnika, od kojih su mi neki umrli na rukama. Dakle, to je ta priča.
Došli smo do toga da kažem kako ja vidim Srbiju iz aspekta poslednjih desetak godina. Iz pozicije kada se pre nije smelo reći da branimo svoju zemlju, kada smo od oficira postali menadžeri odbrane.
O bici na Košarama, na primer, do pre nekoliko godina se nije ni govorilo, ljudi su jako malo znali?
Dakle, mi sada govorimo o komandantima, oficirima, vojnicima, koji su žrtvovali najviše što se može žtrvovati, a to je svoj život i svoje zdravlje. Pitali ste me za Košare. Oktobra 2017. godine ja sam, pošto je Pavković još na izdržavanju kazne, kao komandant Prištinskog korpusa i poslednji komandant Treće armije, koja je podnela težište u odbrani zemlje, organizovao skup svih komandanata brigada i komandi korpusa i armija ovde u Nišu. Sloboda je došla i mi smo se družili i dogovorili da slobodno možemo govoriti o tome ko smo, gde smo bili i šta smo radili. Opet su dvojica ministara bili na tom skupu i drugi zvaničnici, istina je počela da se širi, a inicijativni odbor čiji sam predsednik je pokrenuo ideju da jedan prelepi hram Vasilija Ostorškog, koji se gradi u Nišu, bude spomen obeležje svim stradalnicima našim na KiM, kako vojnicima tako i policajcima. Sada je hram u završnoj fazi, nakon blagoslova blagopočivšeg patrijarha Irineja, uključila se i vlada Srbije i više ministarstava. Ovo govorim kao odgovor kako se Srbija odnosi prema onima koji su branili zemlju.
Usledila je edicija "Ratnik“ Ministarstva odbrane, a to sam prvi put čuo od ministra Vulina čim je stupio na dužnost, kada me je pitao da li hoću da u tome učestvujem, da u ediciji govore oficiri, vojnici, učesnici ratova u odbrani zemlje. Rekao sam, hvala Bogu da je tako. Izašla je i knjiga i dokumentarni film o Košarama i Paštriku, započet je projekat igranog filma i to se već nekoliko godina razvija u ono što i prliči svima nama - da ne napravimo kao nacija, sprski narod, veliki zločin, a to je zločin zaborava, da ne zaboravimo sve te naše žrtve.
Kada ste bili u Hagu i kada Vam je izrečena presuda... Kako se oseća čovek koji je učinio sve za odbranu svoje zemlje, i nije posustao u toj borbi, a na kraju dođe do toga da je odgovoran pred nekim tuđim sudom, u tuđoj zemlji, za to što je u svojoj državi, na svojoj teritoriji, branio svoju zemlju i narod?
Veoma teško i kompleksno pitanje i nisam siguran da samom sebi mogu da dam odgovor. Ali ću pokušati da najkraće odgovorim na to pitanje. To je nemoguća misija. Izašle su i knjige domaće, recimo od Ljilje Bulatović "Zar je zločin braniti zemlju“, i to sebi ponavljate sve vreme tamo. Ali, ipak vas nešto drži da ostanete uspravni.
Da li je to ona istina o kojoj ste govorili na početku?
Tako je, da ostanete uspravni pred tim Haškim tribunalom, pred tim gubilištem, gubilištem jer je puno ljudi izgubilo svoje živote, a svi smo izgubili dostojanstvo i deo života. Dakle kako ostati uspravan pred nemoralom, nepravdom, neistinom, koje oni pretvaraju u nekakve presude? Šta je mene držalo – obraz i istina. Držalo me je apsolutno znanje šta smo mi preduzimali u tom ratnom haosu. A to je za neverovati. Kada bih imao vremena da vam ispričam istinu i da vam dam dokumenta, vi biste meni rekli da mi nismo bili u određenoj meri svesni šta radimo. Zamislite jednog ratnog komandanta korpusa, kada ja ne znam u toku dana koliko mi je ljudi i gde stradalo, ja naređujem da sve jednice formiraju odrede za zaštitu civilnog stanovništa.
Tu podrazumavate i Srbe i Albance?
Tako je, sve. Nigde nisam našao da je jedna vojska, kroz istoriju ljudskog društva, radila tako nešto, a mi smo radili. Ja ne kažem da su me svi komandanti dobro razumeli, ali su na kraju morali to da rade, kao i to kada smo naređivali koje mere obmanjivanja neprijatelja da se sprovedu. Meni je 2017. godine priznao jedan potpukovnik koji je sa mnom bio na lečenju, pitao me je znam li zbog čega su na mene tokom rata bili ljuti. Kaže, kada ste naredili da skupljamo otpad, čistimo dvorišta, bačene šporete i metalnu galanteriju. Pomislili smo svašta za našeg komandanta, rekao mi je i dodao, ali kada smo međutim to počeli da koristimo za obmanjivanje najsavremenije vazduhoplovne i raketne tehnologije, mi smo shvatili koliko ste u pravu, jer ste čuvali našu glavu. Preko 2.000 najokorelijih i najmonstruoznijih terorista zarobili smo u ratnim dejstvima. Zarobili smo ih, nismo ih ubili, nismo ih zatvarali u takozvane zarobljeničke logore, što je međunarodni standard. Mi smo ih sklanjali da ne nastradaju od napada NATO avijacije i zatim ih predavali policiji van KiM. Oni su posle godinu dana svi pušteni. Dakle, ako je neko hteo da protera ili ubije civilno stanovništvo, najpre bismo one čije su ruke do lakata bile krvave. To pripadnici Treće armije i Prištinskog korpusa nisu radili.
Držala me je ta istina, da ostanem uspravan. Držalo me je i uverenje, jer sam imao kontakte, pratio sam šta se dešava i u našoj, takvoj kakva je Srbija, da narod zna istinu. Držale su me i reči podrške blaženopočivšeg patrijarha Pavla koji me je primio pre odlaska tamo, sa rečima: "Bićete u našim molitvama, i čekamo Vas natrag“. Morao sam da ostanem uspravan zbog toliko žrtava, mojih saboraca, a i zbog preživelih, da bismo mogli dalje da širimo istinu, kad tad. Sve to je najkraći odgovor na pitanje kako da čovek ostane uspravan pred svim tim.
Da li je onda ta optužnica protiv Vas i protiv još puno oficira koji su u Hagu bili, da li je to možda moralo da se desi da bi se opravdao taj akt agresije NATO pakta, jer u suprotnom bi se krivica usmerila ka toj vojnoj alijansi, mnogostuko jačoj, koja je napravila toliko štete Srbiji, materijalne i u životima?
Apsolutno da. To je bila njihova strategija, još pre rata. 17. marta, sedam dana pre agresije, održan je sastanak u Briselu kome su između ostalih prisustvovali tada glavnokomandujući NATO snaga Klark, general koji se evo i ovih dana nudi Srbima kroz različite predloge, a među njima i Voker, svetski prevarant koji je stvorio Račak, najveću svetsku laž 20. veka. Tako su Francuzi pre nekih godinu dana to okvalifikovali. Oni su tada, u pet tačaka definisali strategiju napada na SRJ. Od blickriga, za četiri do pet dana da pokore i porobe Srbiju, a ako to ne uspe da upotrebe i neutronsko atomsko oružje od strategijskog značaja, do ekonomskih, propagandnih aktivnosti i takozvanog neokortikalnog rata, dejstva na psihu i naroda i vojnika. Do toga da Haški tribunal bude poluga za njihovu borbu protiv onih koji im se suprotstave. Dakle oni su to iskoristili kao oruđe da peru svoje zločine. A njihovi zločini su najveći zločini. Jer ratni zločini, kako se najčešće čuje kod nas, to nije najteža kategorija, zločin protiv čovečnosti je prema međunarodnom pravu upravo ta agresija. Za taj najteži zločin prema međunarodnom pravu niko od njih još nije odgovarao. Bila je podneta krivična prijava protiv njih, ali je povučena.
Istina, ipak, izlazi na videlo, polako. Poznato je da su vam iz SAD stizale ponude da predajete u tamošnjim vojnim školama, a i ponude da vas američki advokati brane u Hagu. Vi ste sve to odbili. Vaš vojni angažman kao direktnog američkog neprijatelja na teritoriji Kosova je nešto o čemu se govori sa velikim poštovanjem. Kako sada gledate na to što ste se onda, te 1999. godine, suprotstavili toj toliko puta snažnijoj vojnoj sili, da je to uopšte nezamislivo sa ove tačke gledišta, 20 i nešto godina kasnije?
Još jedna potvrda istine da je sve to u Hagu farsa. Američki zvaničnici sa velikim pečatom Stejt Departmenta na stolu nudili su mi, uz veliki novac, bez mogućnosti da pred bilo kakvim sudom odgovaram za to što sam branio zemlju, da budem instruktor, da predajem njihovoj vojsci i komandantima o tome kako smo branili i odbranili vojnički zemlju u takvim uslovima. To su nudili i Pavkoviću. Ne znam šta je general Pavković njima odgovorio, a ja sam im rekao da pristajem uz dva uslova. Da priznaju ratni zločin i da plate ratnu odštetu svim građanima u zemlji Srbiji. Odgovorili su da nisu za to ovlašćeni, a ja sam im uzvratio da je naš razgovor onda završen. Nudili su još mnogo toga, nudili su i pojedini naši ministri kao nekakvu zaštitu uz predloge šta bih ja trebalo da radim, ali ja nisam verovao ni američkim ponudama, a ni našim dušebrižnicima, koji su imali određene ideje o tome kako bih ja trebalo da se ponašam. Današnji glavni i odgovorni urednik RTS Bujošević, on je u to vreme vodio emisiju „Nije srpski ćutati“, pitao me je za intervju 2003. godine. Rekao sam mu da je moja poslednja, oni traže jedno, traže drugo, ali moja je poslednja. I ja sam moju poslednju reč rekao kada sam od zvanično Vlade Srbije dobio informaciju da me neko negde traži da odgovaram.
Dakle, istinu su oni sami rekli. Nema nikakve odgovornosti Pavkovića i Lazarevića. Nismo sarađivali, nismo im uzeli pare.
A sad, kako je moguće, govorim o Kosovu i Metohiji i Trećoj armiji, koja je bila na strategijskom težištu odbrane zemlje, a govorim pre svega i o Prištinskom korpusu jer je ovaj korpus objedinjavao celu tu teritoriju i teritoriju opštine Kuršumlija, sa 80.000 boraca. Ne govorim o policajcima koji su imali svoj deo odgovornosti. Kako je moguće kada znamo strategiju i znamo koje su snage i ciljevi, a to su zaista monstruouzni ciljevi – Hitler bi pozavideo NATO. Za tri do četiri dana da oni u prah i pepeo pretvore Srbiju, da je vrate u kameno doba, da je poravnaju – pokušavam da citiram Klintona, Blera, Medlin Olbrajt – to su njihove reči. Njihov glavnokomandujući Klark, zadnja njegova komanda je bila, kada je izdata komanda za početak agresije od Solane, degradiraj, uništi, opustoši. Poslušajte, samo zbog takve komande taj bi pred svakim sudom u ovom belom svetu morao da dobije doživotnu robiju. Nijedan komandant ne sme da izda takvu odluku, a to je bila njegova odluka. Dakle, mi smo znali šta nas čeka, ali pripadnici Treće armije i Prištinskog korpusa nisu određivali kako će i da li će braniti zemlju u odnosu na snagu neprijatelja, nego u odnosu na to šta brane. A mi smo branili Kosovo i Metohiju, branili smo Srbiju. I zato, još sa same granične linije usledila je komanda. Nema nazad, iza je Srbija. Dakle, to su naše komande.
To je na tragu Lazarovog zaveta, to što ste rekli.
Tako je, ja ću najbolje odgovoriti na ovo pitanje onako kako je NATO ocenio.
Šta kažu oni?
Imao sam prilike da čitam njihove posleratne studije iz Amerike. Doneli su mi u rodni kraj, autentična dokumenta. Dva njihova pristupa su interesantna. Prva varijanta, već na dan agresije 24. marta 2000. godine, glavnokomandujući vazduhoplovnih snaga general Šort, čiji je sin ranjen nad Kosovom, pa je plakao i pozivao oca, katapultirao se nad teritorijom Makedonije, nije stradao, kaže – „srpskoj vojsci na Kosovu nismo mogli da učinimo ništa, pa smo gađali civilne ciljeve“. Dakle, to on kaže, da ništa nije mogao.
Dokumenti iz Pentagona govore šta je spasilo srpsku vojsku na Kosovu, kako zovu pripadnike Prištinskog korpusa i Treće armije. To je taktika "četiri M“: maskiranje, mobilnost, manevar, moral. Priznajem da su u pravu. Ima tu još toga, ali to je ono što oni sami kažu, tako je srpska vojska uspela. Godinu dana kasnije, 2001. godine analizirajući i pišući nove studije, kaže se ovako - "srpsku vojsku na Kosovu sačuvala je taktika „tri O jedno A“ - osmatranje, orijentacija, organizacija, akcija. Tako to oni objašnjavaju, vojnom terminologijom, vojska osmotri, orijentiše se, organizuje, izvrši akciju, uništi. Ali dodaju i ovo – da bismo mi taj krug zatvorili i izvršili zadatak, govore Amerikanci NATO, nama bi bilo potrebno šest do osam sati, a njima na Kosovu je bilo potrebno sat do dva. Kako je to moguće? Da brže osmatramo, da se brže organizujemo, ostvarimo akciju, kako je moguće? Uništeni svi sistemi komunikacija, pošte, vojni sistemi, i ako se u etru pojavi neki signal oni odmah ometaju, kako je moguće da mi komandujemo tolikim trupama?
To je nejasno do danas, ne znaju to do dan danas. Šta bi Vi rekli?
Ne znaju. Ja bih rekao da smo mi, takvi kakvi jesmo, znali šta branimo, znali koga branimo i da smo imali - ovo ću polako izgovoriti, da bude jasno – strategijsku prednost nad NATO u sledećem. A možemo se upitati kako je to moguće, kada je u pitanju odnos snaga 600 prema 1, Hitler je ima 40 prema 1, ali objasniću. Vrhunski antologijski patriotizam, nesalomivi heroizam i borbeni moral, krajnje efikasno komandovanje i taktika „humanost iznad vojničke efikasnosti“. Mi nismo ubijali civile, nismo ubijali ratne zarobljenike, lečili smo ih. Vojna bolnica Niš sa svojim specijalističkim ekipama ima protokol i dan danas, to su pokazali i svedoci suda u Hagu, koje sve teroriste i to nastradale od NATO kasetnih bombi lečili su naši lekari. Deca albanska, naše starešine istaču gorivo iz vojnih vozila da bi dali Albancu da svoje dvogodišnje dete spasi i odvede ga u medicinski centar u Prištini. Možete da me upitate i da li smo kaznili, jesmo li streljali tog starešinu koji je umanjio borbenu gotovost. Ne, i tu se vraćamo na početak kada sam Vam rekao da biste možda pomislili da smo pomalo ludi. Nismo ludi, to je ta naša taktika, to je ta naša prednost nad tim monstruoznim agresorom.
Sutra drugi deo intervjua - o Hašimu Tačiju, suđenju liderima OVK, greškama srpskog državnog vrha, aktuelnom stanju u Vojsci Srbije, obaveznom vojnom roku i povratku na Kosovo.
